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Constitution d'un portefeuille

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CexMi
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Re: Constitution d'un portefeuille

Message par CexMi »

Voila, en attendant de tirer au clair le point sur les ETF vs OPCVM, je viens de suivre ton conseil sur l'allègement (ton 2eme point), Raphaël. Je viens de faire une passe sur le portefeuille d'OPCVM. Pas facile, mais bon, j'y suis arrivé. Je n'en ai pas 3 mais bon j'ai presque réduit de moitié.
- J'ai viré celles qui ne rapportaient pas trop.. genre la France, le Japon.
- J'ai aussi vire l'a soit disant internationale qui en fait était très orientée Europe,
- J'ai recentré l'Europe sur 2 fonds (j'ai viré les flex cap)..
- Sur les US j'ai viré les small caps..
ça change pas mal sur les répartitions pays.. et la bonne surprise est que  - comme j'ai viré les moins performantes -  le rendement sur les 5 années (passées.. ) s'est envolé.

Voici mon partage :
Image

Sauf erreur de ma part (mauvais calculs, mauvaise interprétation des chiffres de Morningstar.. ou que sais-je encore..), ce PF a doublé de valeur ces trois dernières années (+97,7%) et a été multiplié par 3 ces 5 dernières années (+199%).. !!!
En prenant du recul sur le calcul, ça ne parait pas très crédible.. , pas vrai ?

Bonne soirée..
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Raphaël
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Re: Constitution d'un portefeuille

Message par Raphaël »

Non ce n'est pas déconnant, tu as de l'US Growth, des US Tech (qui pourraient être redondantes avec US Growth, ceci dit, faudrait voir les valeurs), un fonds green. C'était très momentum, ça a bien roulé.
Maintenant si je comprends bien, ce sont les performances des fonds que tu regardes. Je t'invite à faire l'exercice suivant : calculer les coûts annuels et totaux sur 5 ans, selon que tu passes par les fonds actifs (prendre en compte les frais d'entrée + les frais courants de gestion) ou les ETF (le TER). 
Limite faisons le ensemble, ça en aidera d'autres :)
On va d'abord s'aider de l'outil suivant pour calculer l'effet boule de neige des rendements annualisés/intérêts composés : https://www.buyupside.com/calculators/futurevalue.htm
Disons que tu aurais investi 10 000€ il y a 5 ans, en un fois, sans plus contribuer ensuite. A combien arriverais-tu en brut, hors frais ? Facile à trouver grâce aux perfomances cumulées : tu aurais 5 ans plus tard 29924€ via les fonds actifs et 20841€ via les ETF. 
Tu te dis, cool, les fonds actifs sont mieux. Oui, mais attention ça c'est du brut. A ça, tu vas devoir retrancher les frais. Hors ton portefeuille fonds actif va être plus fortement impacté par les frais (1,8% en moyenne dans les OPCVM en Europe, donc pas 100% ton cas, mais tu risques je pense d'être supérieur à 1,8% vu ta sélection), que si tu prends des ETF (dans ton cas, tu aurais un TER moyen de 0,31% dans ton cas, en tenant compte des pondérations, j'ai check).
Passons sur https://www.nerdwallet.com/blog/investi ... alculator/ (qui peut inclure les frais, le Fund Expense ratio)
Tes gains se transformeraient après 5 ans à 27823€ pour les fonds actifs (~2100€ de frais sur 5 ans, toujours bien sûr avec le 1,8% de frais moyen ) et 20564€ pour les ETF (~277€ de frais sur 5 ans).

Ca, c'est sur 5 ans. Avec des frais moyens des fonds actifs de 1,8%. Ce sera d'autant pire que la durée sera plus longue et/ou que les frais seront élevés (ce qui, je pense, va être ton cas). Sur 10 ans, l'exemple du dessus devient : 89545€ bruts, 12134€ de frais (14% du brut), 77410€ nets sur les fonds actifs ; 43435€ bruts, 1149€ de frais (3% du brut), 42286€ nets pour les ETF (en partant du principe qu'ils auraient fait 15.82% par an pendant 10 ans).
Et je n'inclus pas dans le raisonnement les frais d'entrées/de sortie (absents sur les ETF). Et les performances passées ne présument pas des performances futures (mais ça, c'est vrai pour les fonds actifs comme pour les ETF).
Bref :) Je suis pro ETF. Les fonds actifs justifient rarement leurs frais. Mais ça existe. Tu pourrais en avoir trouvés (à vrai dire, j'avais le Nordea dans le passé, je reconnais sa qualité, mais désormais je suis full ETF :))
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DidierD (lun. 15 mars 2021 16:42)
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CexMi
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Re: Constitution d'un portefeuille

Message par CexMi »

Bonjour Raphaël,

Merci de ton analyse, c'est très intéressant.

J'avais regardé cette histoire de frais, car, effectivement c'est ce qui se dit un peu partout sur le Net : "les frais des fonds actifs sont plus élevés que les frais de ETF (car passifs, donc moins de monde à rémunérer), et que ces frais viennent amputer les performances des fonds actifs". Du coup, j'ai regardé dans le détail les DICI des fonds, et ils mentionnent clairement que les perf annoncées sont "frais courants" déduits, (dont les frais de gestion).. seuls ne sont pas pris en compte les frais d'entrée et/ou de sortie et les "commissions de performance" quand elles s'appliquent, ce qui n'est pas mon cas dans les fonds choisis. 

Je viens de vérifier cela sur 2 fonds avec l'historique des valeurs liquidatives. Effectivement ça correspond bien a ce qu'ils disent sur les DICI.

Si cela s'avère juste, les seuls frais qui viendraient amputer la perf dans mon cas, ce sont les frais d'entrée (ils n'ont pas de frais de sortie), et la commission de courtage. Les frais d'entrée des fonds sont modestes : sur les 8 de la dernière short-list, j'ai:
 - 1 fonds à 5% (le Nordea)
 - 3 fonds à 3% 
 - 1 fonds à 2%
 - 3 fonds à 0%
C'est pas énorme, surtout si je les garde plusieurs années.

En ce qui concerne les frais de courtage, ils sont très faibles, et la différence avec les frais de courtage d'ETF est non significative.

Je suis en train de faire un essai avec mes deniers. J'ai acheté un fonds (malheureusement il n'est pas dans la liste car j'ai lancé l'essai il y a une quinzaine de jours, avant d'avoir finalisé ma liste).. C'est un Blackrock Techno (BGF World Technology A2 EUR) avec des frais d'entrée normalement de 5%, mais négocies à 2% par le courtier. Je m'attendias donc à voir ces 2% ponctionnés dans mon opéré, mais il n'en a été rien.. Bizarre, je me dis que ce sera peut-être prélevé au moment de la vente.
J'attends que ce fonds remonte un peu (il vient de chuter grave) pour finaliser le cycle d'essai.

Mais peut-être que tu peux me dire, vu que tu as eu le fond Nordea (qui prend lui 5% de Frais d'entrée).. Comment ça s'est passé pour toi au moment de la vente = VL * Nb de parts ?
est-ce qu'on t'a déduit des frais à ce moment ?

Sinon, c'est curieux de voir que tu avais aussi choisi le Nordea par le passé. Je sui intéressé de savoir si tu l'as changé par un ETF de la même catégorie car dans mon cas c'est celui qui rapporte le moins.

Bonne journée!


 
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Raphaël
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Re: Constitution d'un portefeuille

Message par Raphaël »

les perf annoncées sont "frais courants" déduits, (dont les frais de gestion)
Ok, c'est une bonne nouvelle alors :)
Mais peut-être que tu peux me dire, vu que tu as eu le fond Nordea (qui prend lui 5% de Frais d'entrée).. Comment ça s'est passé pour toi au moment de la vente = VL * Nb de parts ?
est-ce qu'on t'a déduit des frais à ce moment ?
Je n'avais aucun frais d'entrée ni de sortie dans mon cas, donc je ne saurais pas répondre :s Je suis Belge, je passais via une banque qui étaient sans frais d'entrées/sorties sur les fonds de son catalogue. Donc oui, c'était purement VL * Nb de parts (après j'ai des frais de transactions boursières belges, mais bon je n'en tiens pas compte dans le raisonnement ici).
Sinon, c'est curieux de voir que tu avais aussi choisi le Nordea par le passé. Je sui intéressé de savoir si tu l'as changé par un ETF de la même catégorie car dans mon cas c'est celui qui rapporte le moins.
J'ai échangé par l'ETF iShares Global Clean Energy : https://www.blackrock.com/fr/intermedia ... -ucits-etf

C'est plus orienté secteur énergies renouvelables, là où le Nordea est plus varié sectoriellement
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soufab
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Re: Constitution d'un portefeuille

Message par soufab »

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PS: aucun de mes posts n'est à considérer comme une incitation à l'achat ou la vente de l'action concernée
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Re: Constitution d'un portefeuille

Message par Raphaël »

Par contre si tu as l'occasion, compare le Nordea Climate avec [font="Work Sans", sans-serif]LU0302446645 :) Meilleures performances :)[/font]
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Re: Constitution d'un portefeuille

Message par CexMi »

Merci Fabrice, reportage intéressant.. peut-être que ce serait bien de faire un Mix, en effet.. 

Merci Raphael, En effet, ce fonds a l'air meilleur que le Nordea.

Tu m'as quand même mis les doute, sur les frais.
Certes dans les DICI il est dit que les perf annoncées sont nettes des frais courants, mais parfois certains frais comme les "frais de mouvement" (achat vente des actifs) ne sont pas inclus dans ces frais courants.. ni les commissions de performance (quand elles ont lieu)..
Du coup, je me pose la question de comment sont facturés ces autres frais . sont ils prélevés sur le nombre de parts ou bien sont ils eux aussi intégrés dans le calcul de la valeur liquidative ?
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Re: Constitution d'un portefeuille

Message par Raphaël »

Pour moi, de ce que j'avais compris, c'est amputé à la NAV. Je doute que le gestionnaire de fonds demande à l'intermédiaire d'aller te prélever de l'argent sur ton compte, pour lesdits frais. C'est plus simple/discret via la NAV.

Envoyé de mon AC2003 en utilisant Tapatalk

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Re: Constitution d'un portefeuille

Message par CexMi »

Oui, c'est ce que je pensais aussi.
Mais j'ai lu ce week-end 2 articles qui mentionnent une réduction du nombre de parts.
Je sais que cette pratique est utilisée par les assurance vie dans les UC pour les frais de l'AV, mais je pensais comme toi que pour les fonds en CTO (ou en AV d'ailleurs), tous les frais des fonds étaient inclus dans la NAV.
J'enquete.. 
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Raphaël (lun. 15 mars 2021 12:16)
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Re: Constitution d'un portefeuille

Message par CexMi »


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